关于儿童健康的肮脏真相:微生物学家布雷特·芬莱(Brett Finlay)谈到我们对清洁的误解

与LET THEM EAT DIRT的作者Brett Finlay博士的对话

B. Brett Finlay博士是屡获殊荣的微生物学家,不列颠哥伦比亚大学的Peter Wall杰出教授,也是SARS加速疫苗行动的主任。 他的最新著作《 让他们吃脏东西:从一个过分卫生的世界中拯救您的孩子》是与玛丽·克莱尔· 阿里埃塔 (Marie-Claire Arrieta)合着的,并利用生物学研究证明了超洁净的终结。 在这次Heleo对话中,Brett与Heleo的编辑总监Panio Gianopoulos谈论了卫生和清洁之间的区别,细菌如何影响我们生活的各个方面,以及为什么在微生物学上,狗仍然是人类最好的朋友。

帕尼奥(Panio) :在“ 让他们吃污垢”中 ,您认为在卫生方面,我们在另一个方向上走得太远了。 清洁是件好事,但过于清洁会带来问题,并导致儿童肥胖,糖尿病和哮喘的发生率升高。

布雷特(Brett) :是的,我们在减少传染病方面做得非常出色-发病率暴跌,寿命增加了一倍-但我认为我们当中没有人看到意外的后果。 我们不知道这些微生物实际上在为我们做些有用的事情,并且为了消除有害细菌,我们也在清除好微生物。 另一件事是,它似乎在幼儿和儿童中影响最大。

帕尼奥(Panio):作为三个孩子的父母,我已经经历了很多次,小孩把所有东西,如便士和石头,都塞进了嘴里。 那是增强免疫力的自然组成部分的想法,您应该让他们吸吮他们在地面上发现的肮脏的棒棒糖吗? 您在哪里划界线?

布雷特(Brett):如果您比100年前相比现在捡到了很少的污垢,那么现在您会更加安全-我们没有天花,小儿麻痹症,霍乱和痢疾。 如果只是外面的卵石,那可能很好。 我开玩笑地说,舔自己家里的地板很好,但是舔地铁站的地板可能不是一个好主意。 在沙盒中玩游戏很好,除非它充满了猫屎,这些猫屎会引起寄生虫病。 您必须保持平衡。

我已经看到人们在他们的嘴里用棒子拍打孩子的手,然后用洗手液擦掉。 我们必须放松一下。

帕尼奥(Panio):一个朋友最近生了一个婴儿,当我走进前门时,我被递去了一块抗菌抹布来洗手。 我当时想,“哇,我什至不知道我是否要抱着孩子,但是还可以。”立即生效。

只需将洗手液扔掉即可。 没有研究表明它实际上能起到任何作用,而摆脱所有这些微生物可能会造成更大的危害。”

布雷特:我们的建议是,如果您想为孩子们做最好的事情,那么变得太干净不再是最好的事情。 研究表明,如果孩子的安抚奶嘴掉在地上,或者先将其洗掉或放在自己的嘴里,然后再放回孩子的嘴里-如果将其放在自己的嘴里,这会降低孩子的哮喘发生率和肥胖,而不是洗掉。 因此,只需将洗手液扔掉即可。 没有研究表明它实际上能起到任何作用,而摆脱所有这些微生物可能会造成更大的危害。

晚饭前和洗手间后以及在传染性环境中(如日托),周围有小孩生病,请使用肥皂和水。 没有研究表明生病实际上可以改善您的状况,因此您不需要所有这些儿童期感染。 如果存在风险,则可以调用卫生模型,但是在正常的日常情况下,它可能没有危险,因此请不要打扰。

帕尼奥:我有一个关于污垢本身的问题。 您在书中提到,如果我们看到被伤口覆盖的污垢的图片,我们会对整个过程感到厌恶,但实际上,污垢不是威胁,只是被感染了。 它看起来简直不干净。 清洁和卫生有什么区别?

布雷特:最重要的是,您可以去污垢上嚼,通常来说,它不会伤害您,孩子们会一直这样。 我们将清洁与卫生相结合; 我们认为它们是同义词,但实际上不是。 卫生所遇到的物质中极有可能具有传染性。 污垢中实际上并没有太多的传染原。 我认为您应该看孩子想触摸的东西,然后说:“包含传染病的机会是什么?”,如果传染病的发生率很高,则您要提倡卫生习惯。 如果不是这样,例如咀嚼叶子或其他东西,那上面沾有任何病原体的风险就非常低,也很好。

Panio:这很有趣,因为关于脏东西的恐吓故事太多了。 我记得一个新闻故事,该实验室在纽约的一美元钞票表面上发现了3,000种细菌。 但事实证明,这3,000人实际上并没有做任何坏事-糟糕的是,它们引起了痤疮或其他原因。 但是,当有人将某些东西放在显微镜下时,就会听到这些大数字,这些东西到处都是细菌,并有恐怖袭击。

布雷特:我们只是假设任何微生物都是有害的,因为它是一种微生物,我们必须重新考虑这一点,因为我们知道事实不再如此。 我的女儿实际上做了一个科学竞赛项目,她从当地的杂货店和医院的礼品店收集硬币,然后我们比较了微生物。 我们发现,与您去当地的杂货店相比,从医院购买的硬币中具有抗药性的微生物数量要高得多。 从某种意义上说,这里存在一些卫生问题,因为医院中的抗生素耐药性要高得多,而且您正在购买这些微生物,但由于它们对抗菌素具有抗性,因此对您的健康不利。

唯一的好微生物就是死微生物的想法,我们必须改变。 我同意细菌是有害的,它们确实会引起疾病,我们需要消除它们,但实际上,我们已经做了非常出色的工作,以消除大多数细菌。 当您了解在美国死亡的十大原因时,只有一种具有传染性,那就是#8:流感性肺炎。 我们现在知道的其他10个原因中有9个与微生物有关。 痴呆症,肥胖症,中风,心脏病发作,这些对我们来说都是有益的微生物成分,我们以前都不知道。 这就是为什么我参加这个运动。 我们必须重新考虑细菌和微生物,并意识到它们只是我们正常生活的一部分。 整个世界都覆盖着大量的粪便,里面充满了微生物,这很自然,而且我们在进化上也知道。 我们最初来自微生物,而他们一生都与我们同在,现在我们突然将这部分方程式从我们的生命中剔除,因此我们看到了结果。

Panio:有时候,当我听到数以万亿计的微生物时,我认为我们的比喻是错误的。 我们以为自己是海洋,但我们是微生物海洋中的一些小浮游生物。

布雷特:是的,我们有点忽略了他们。 在我的职业生涯中-我一生都在研究传染病-与所有人一样,我参加这项运动是为了摆脱这些有害微生物。 即使是作为微生物学家,这对我来说也是一个令人震惊的转折,突然开始考虑其中的某些微生物可能是有益的。 自1683年以来我们就知道了,范·范文霍克(van Leeuwenhoek)用第一台显微镜在他的嘴里看了看微生物,但是我们只是忽略了它们,对吧? 我们必须重新考虑一下。 我们都对此一无所知。

帕尼奥(Panio):您是否从文化上发现自己的想法正在遭受大量推销

布雷特:老实说,公众对此的热情接待令我感到非常惊讶。 人们说:“是的,这很有意义。 我祖母曾经说吃脏东西。 根深蒂固的是医疗行业。 我已经参加过小儿科研讨会,儿科医生认为这很有趣,但是他们一直受过使用抗生素杀死微生物的训练,我们必须让孩子们在医院保持清洁-您可以这样做,但这就是卫生的方面。 越来越多的研究表明,生命早期使用抗生素不好,甚至儿科医生现在都在说,如果孩子有耳朵感染,让我们等24小时,给他们止痛药,看看是否真的需要治疗,它可能是病毒,所以也许我们不需要太多使用抗生素。 它来了。

我并不是说您必须在整个医院涂抹污垢。 有很多错误,有很多错误,我们已经开始了解它们。 我们只需要学习如何区分它们即可。

Panio:看到宠物还可以,我感到很放心。 具体来说,狗还可以。

“早年养狗会减少20%的哮喘和过敏机会。 因为所有这些微生物,他在院子里滚来滚去,然后又跑回去,舔遍了整个孩子。”

布雷特:狗还可以。 这很有趣,因为如果您回去几年,如果您可能患有哮喘,他们会说不要养宠物,因为宠物有过敏原。 现在轮到180度了:我们意识到,早年养狗会减少20%的哮喘和过敏机会。 因为所有这些微生物,他在院子里滚来滚去,然后又跑回去,舔遍了整个孩子。

对于爱猫者,两种方式都没有数据。 我认为猫大多坐在角落里,它们并没有舔很多孩子。 他们也不像狗一样出门。 我抬头看了乌龟和所有其他动物,但什么也没找到。 唯一的宠物数据是狗在生命的早期是有益的。

帕尼奥(Panio):您已经提到,出门在外对我们真的很有益,孩子们应该在外面玩耍,虽然从直觉上看似乎是正确的,但是如果您住在城市里呢? 我的意思是大中央吗? 那就是你生病的地方。 您是否想出门但只在没有很多人的地方出门?

布雷特:你想去有微生物的地方,理想情况下没有传染性。 那么,您对住在曼哈顿中心22楼的人有何建议? 您是否希望孩子在公寓楼外的街道上爬行? 我认为我们所有人都对此想法感到后退。 我们不知道 我们所知道的是,生活在城市中,生活在同一地方,吃着同样的东西,基本上分泌着所有相同的微生物,我们的微生物变得越来越多样化,越来越同质化。

有一个想法叫“消失的微生物假说”,也许这些微生物实际上是濒临灭绝的物种,每一代人,随着我们变得越来越清洁,我们越来越少的微生物,以及我们该如何回到我们的伟大生命中来。祖父母的微生物? 这是一个难题。 我们不知道 您是否还可以通过其他干预措施来解决该问题,例如服用特定的益生菌混合物或食用完整的发酵食品?

我认为饮食起着主要作用,这是我们可以控制的一件事。 一项又一项的研究表明,吃水果,坚果,豆类和高纤维食品实际上是微生物的食物。 如果您正在吃白糖和白面粉,那已经被预先消化了,并且您的身体将其从小肠中吸出,并且具有讽刺意味的是,即使您正在吃,您实际上也饿死了微生物,而微生物在大肠。 当您查看有这些饮食习惯的人,尤其是肥胖的人时,他们缺乏微生物多样性,因为从某种意义上说他们没有喂养他们。

那是您可以做的事情,任何人都可以做:吃各种各样的饮食,这些都是妈妈告诉您的,这些都是健康的。 现在有双重原因,不仅是获取维生素和营养,还在于养活微生物。

Panio:微生物与心理健康之间的联系如何? 这似乎是很多新闻。

“实际上,仅通过转移微生物,您就可以转移这种抑郁,焦虑或压力,这确实令人惊叹。”

布雷特:是的,这是一个热门话题。 对于抑郁,焦虑和压力,数据变得越来越强大。 您可以取下一只沮丧,焦虑或压力大的老鼠,然后将粪便转移给正常动物。 您实际上可以通过转移微生物来转移这种抑郁,焦虑或压力,这确实令人惊叹。 现在,英国进行了一些非常整洁的研究,基本上,您服用的抗生素疗程越多,焦虑和抑郁的发生率就越高。

我们确实在关于自闭症的书中花了一些时间,因为我们认为我们必须解决它,这是一个棘手的问题。 到目前为止,我们还不能说微生物会导致自闭症,这很危险,但是我们可以说有很多一次性措施可以使孩子变得健康,如果他们服用抗生素,他们就会成为自闭症,然后母亲说服某人进行粪便转移,从而减轻症状。 实际上,我们在书中讲了其中一个故事。 我们要说的是,即使是自闭症之类的疾病,我们也知道自闭症孩子的肠道中存在不同的微生物。 但是他们的饮食也不同,仅此而已。

我们只是不知道,但是五年前,谁会想到微生物可能与脑部疾病有关? 我认为在未来几年中,我们将获得很好的答案。 即使在患有抑郁症,阿尔茨海默氏症和帕金森氏症的成年人中,这也是最热门的部分。 您是否知道每天刷3次牙会使痴呆的几率降低50%?

Panio:哇。

布雷特:这是有道理的,因为如果牙龈发炎,那么所有这些微生物成分都会渗出,从而引起体内炎症,而这种慢性炎症基本上是导致痴呆的主要原因。 在丹麦进行的一项研究中,他们切断了迷走神经,该迷走神经从大脑直达肠道-他们实际上是出于另一种原因而将其切除-但经过数年的研究,这些神经切断的人患病率低得多的帕金森氏症患者 这也是一项大量的研究,所以现在我们开始认为,人们认为帕金森氏症实际上是从肠道开始的,人们认为它是一种大脑疾病,与微生物存在联系,然后再进入大脑。

这真是令人讨厌的事情。 我现在去神经病学会议,他们想了解所有关于微生物的知识,作为微生物学家,这是令人满足的,但是作为神经生物学家,这是令人恐惧的。 他们在做什么,他们在做什么? 这是一个非常令人兴奋的领域,但是还没有很多答案。